Kalisz: Na razie nie widać, aby ktoś chciał zaostrzać tę kampanię

Jakie szanse daje Pan w zbliżających się wyborach prezydenckich swojemu koledze Grzegorzowi Napieralskiemu? Eksperci mówią, że szanse ma marne.

Po katastrofie smoleńskiej spór polityczny między Platformą a PiS, zwolennikami Jarosława Kaczyńskiego a Bronisława Komorowskiego, przybrał na sile. Ale wszyscy pamiętają, że ten spór w dużym stopniu nie ma charakteru merytorycznego, ale wizerunkowy. Lewica w Polsce musi być partią, która potrafi rozmawiać nie wewnątrz klasy politycznej, ale z obywatelami naszego kraju. Grzegorz Napie-ralski będzie rozmawiał ze zwykłymi ludźmi, ich językiem o sprawach związanych z ich codziennym życiem, z tym, jak postrzegają Polskę, czego od swojego prezydenta oczekują. To da mu szansę na włączenie się do walki o prezydenturę.

Naprawdę Pan w to wierzy?

Przecież mówię.

A nie uważa Pan, że to, co się stało pod Smoleńskiem, było dobrym momentem na to, aby lewica się zjednoczyła?
Może nie trzeba było kierować się partykularnymi interesami Sojuszu Lewicy Demokratycznej i nie wystawiać do wyborów Grzegorza Napieralskiego, ale postawić na Andrzeja Olechowskiego?

Oczywiście w ujęciu celowościowym jednym z warunków tego, aby lewica odgrywała większą rolę polityczną, niż odgrywa dzisiaj, jest to, aby była zjednoczona. Musimy wspólnie działać na lewo od Platformy, stworzyć miejsce dla przedsiębiorczych środowisk, które mają wrażliwość lewicową, dbać o sferę i interesy inteligencji prawniczej, technicznej, informatycznej. O tych wszystkich, którzy nie odnajdują się ani w Platformie, ani w Prawie i Sprawiedliwości, ale poszukują dla siebie siły politycznej, która byłaby wyrazicielem ich poglądów i zarazem wsparciem. Żeby do tego doprowadzić, potrzebna jest silna, zjednoczona lewica. Do tego zjednoczenia po 10 kwietnia nie doszło z bardzo prostego powodu: po śmierci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego kalendarz wyborczy był nieubłagany i zabrakło czasu na rozmowy, bo decyzję trzeba było podejmować błyskawicznie.

A taki czas w ogóle przyjdzie?

Moim zdaniem, to niezbędne. Jeżeli na lewicy nie będzie zrozumienia, że trzeba rozmawiać z wszystkimi na lewo od Platformy, to jej poparcie społeczne będzie stało w miejscu. Tymczasem coraz więcej osób na lewicy rozumie, że partia polityczna powinna się rozwijać, żeby się rozwijać, musi oddziaływać i na lewo, i do centrum. Aby do takiej sytuacji doprowadzić, musimy rozmawiać z innymi ugrupowaniami.

A tu nie dość, że nie ma porozumienia z innymi ugrupowaniami, to podobno w samym Sojuszu wrze. Bo przewodniczący Napieralski ma tyleż samo zwolenników, co przeciwników, którzy chętnie wysadziliby go z siodła.
Uważam, że najbardziej właściwym modelem funkcjonowania partii jest partia o charakterze partycypacyjnym. Nie chciałbym być w partii wodzowskiej, jaką jest PiS, ani w partii, w której obowiązuje autorytet jednego człowieka, tak jak w Platformie. Chcę, żeby w Polsce na lewicy była partia partycypacyjna, w której duże grono ludzi dyskutuje i wypracowuje jedną decyzję. Zawsze, aby taką decyzję podjąć, trzeba wysłuchać także tych, którzy wewnątrz partii mają inne zdanie. To jest dla mnie sytuacja naturalna i normalna.

Jest Pan dyplomatą, bo nie odpowiedział na pytanie. A raczej odpowiedział wymijająco: nie ma rozłamu, jest dyskusja.
A jakiej odpowiedzi pani oczekuje? Powiem jeszcze raz: żeby lewica mogła rozszerzyć swoje wpływy polityczne, musi być partią partycypującą. Partycypującą poziomowo z szeroką dyskusją w kierownictwie i pionowo, gdzie głos każdego członka partii musi być analizowany, zwłaszcza jeżeli wynika z niego jakaś koncepcja, która może być brana pod uwagę przy podejmowaniu decyzji. Nie może być na lewicy tak jak na prawicy, na której króluje monopol na rację jednej osoby.

Komu Pan daje większe szanse na wygraną: Bronisławowi Komorowskiemu czy Jarosławowi Kaczyńskiemu? Bo jasne jest, że między nimi rozegra się walka o prezydenturę?

Ja się w tej sprawie nie wypowiadam, aczkolwiek uważam, że w czasie rządów pisowskich w latach 2005-2007 doszło do znaczących naruszeń standardów demokratycznego państwa prawnego i boję się, że Jarosław Kaczyński, będąc prezydentem, mógłby promować te formuły IV Rzeczypospolitej, które sam wymyślał. A uważam, że są niebezpieczne dla naszego państwa.

Jak będzie, Pana zdaniem, wyglądać ta kampania wyborcza?

Będzie inna. Będzie chyba jednak spokojniejsza, przynajmniej w maju. Nie widać ze strony żadnego z kandydatów chęci, aby ją zaostrzać. Na pewno będzie kampanią walki ideologicznej o kształt państwa.

Nie zdziwiła Pana chęć włączenia w kampanię Marty Kaczyńskiej?

Słyszałem o tych planach w mediach. Marta Kaczyńska, wiem o tym, jest bardzo wrażliwą, inteligentną i mądrą osobą, i jestem przekonany, że każdy aspekt jej udziału w polityce będzie przez nią podjęty po głębokim namyśle.

Myśli Pan, że inne osoby, które straciły kogoś bliskiego pod Smoleńskiem, też włączą się w kampanię wyborczą?
Nie wiem. Jestem przekonany, że decyzja każdej z tych osób będzie dyktowana taką właśnie osobistą, wewnętrzną potrzebą. I uważam, że nie mamy prawa oceniać takich decyzji.

Panie pośle, jest Pan z zawodu prawnikiem. Jak Pan ocenia pracę polskiej prokuratury badającej przyczyny tragedii smoleńskiej? I co Pan myśli o zarzutach kierowanych pod jej adresem: że nie informuje społeczeństwa o postępach swoich prac?

To są dwie różne sprawy. Pierwsza jest taka, że na podstawie prawa międzynarodowego, w tym na mocy konwencji chicagowskiej i umowy między Rzeczpospolitą Polską a Federacją Rosyjską, mamy dwa zupełnie różne postępowania. Z jednej strony, działają komisje badające wypadki lotnicze, które pracują w formule administracyjnej. Z drugiej strony, mamy dwie niezależne prokuratury, które prowadzą śledztwa. Ale zarazem z przepisów prawa międzynarodowego kolizyjnego wynika, że gospodarzem śledztwa jest zawsze ta prokuratura, na terenie której wydarzył się wypadek. Naturalne jest więc, że w tym przypadku to prokuratura rosyjska, ale nasi prokuratorzy wystąpili o dopuszczenie do udziału w czynnościach procesowych. O ile wiem, zostali dopuszczeni. Tak więc ze strony profesjonalnej nie mam zarzutów do prokuratorów. Mam zarzuty co do strony informacyjnej. Niestety, polscy prokuratorzy mają jeszcze mentalnie zakorzenione, że nic nie mogą powiedzieć, bo przeszkadza to "dobru śledztwa." A to zły kod mentalny. Uważam, że polityka medialna prokuratorów powinna się poprawić, a oni sami powinni szerzej informować opinię publiczną o postępach w sprawie.

Pracował Pan bardzo długo w Kancelarii Prezydenta u Aleksandra Kwaśniewskiego. Dzisiaj trwa batalia między MON a pracownikami kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Bo niby Bogdan Klich wiedział, że pięciu jego dowódców leci do Smoleńska, ale ponoć pojęcia nie miał, że tym samym samolotem. Jak wygląda taki wyjazd z punktu widzenia organizacyjnego?

Sprawa jest prosta: jeśli inicjatywa wyjazdu pochodzi od prezydenta i bierze w niej udział sam prezydent, to Kancelaria Prezydenta jest odpowiedzialna za stronę organizacyjną i ona zaprasza poszczególne osoby, które są na taki wyjazd delegowane. W tym konkretnym przypadku kancelaria Lecha Kaczyńskiego zaprosiła od nas na wyjazd do Smoleńska trzy osoby i lewica delegowała właśnie trzy osoby. Niestety. Natomiast, błędem było zaproszenie do tego samolotu całego dowództwa sił zbrojnych.

Błąd popełniła Kancelaria Prezydenta?

Nie wiem kto. Wiem, że pięciu dowódców nie powinno lecieć jednym samolotem. Wiem też, że skład delegacji ustala Kancelaria Prezydenta, a w przypadku wojskowych wchodzące w skład Kancelarii Prezydenta Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Ale pytanie, czy Kancelaria Prezydenta informuje np. poszczególnych ministrów czy szefów klubów, iloma samolotami będzie leciała delegacja?

Powiem tak: za czasów prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego takie sytuacje nigdy się nie zdarzyły. Zawsze jeśli na jakaś imprezę leciały dwa albo trzy samoloty, to tak organizowaliśmy wyjazd, że najwyższy dowódca leciał z prezydentem, a poszczególni dowódcy sił zbrojnych innymi samolotami. A wszelkie ustalenia tego typu nie obywały się na poziomie prezydenta, ale najwyżej szefa jego kancelarii i szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Każdy z tych dowódców po uzyskaniu zaproszenia od pana prezydenta powinien uzyskać zgodę od ministra obrony narodowej na wylot do Katynia. A kwestia, iloma samolotami poleci delegacja, to kwestie techniczne i nie ma obowiązku informowania o tym, np. ministra obrony narodowej.

Jak Pan myśli, co wydarzyło się pod Smoleńskiem?

Jestem doświadczonym człowiekiem i doświadczonym adwokatem, byłem wiceprzewodniczącym Trybunału Stanu i nigdy nie wypowiadam się o sprawie, w której prowadzone jest postępowanie, jeśli nie przeczytam wszystkich akt. A w tej sprawie ich nie znam.